2ch名人 : 第三回電王戦のPonanza、PC１台でも前回よりパワーアップして乱数調整もバッチシ！

第三回電王戦のPonanza、PC１台でも前回よりパワーアップして乱数調整もバッチシ！

2013年11月12日00:05
コメント( 35 )

296：名無し名人：2013/11/11(月) 22:56:00.03 ID:l5HKtTJL: ponanza提出されたようです; ということは対局の組み合わせ発表もじき来るのかなー

300：名無し名人：2013/11/11(月) 23:17:08.39 ID:1D6ZKKSO: >>296; これはすごいな
何かブレークスルーがあったのかな
301：名無し名人：2013/11/11(月) 23:17:45.87 ID:7oFgC2eq: >>296
やっぱり乱数を入れると弱くなるのか
304：名無し名人：2013/11/11(月) 23:24:12.64 ID:KMLZrSlS: >>296; 対策されてるｗ　
屋敷は、米長みたいに練習で絶望じゃね？　ムリゲー。
302：名無し名人：2013/11/11(月) 23:21:59.75 ID:e3br/Te5: ボナンザメソッドが使えるようになってからは、ソフトウェアの進歩が一番大事だってことだ
305：名無し名人：2013/11/11(月) 23:26:26.12 ID:1M5D4uyk: やねうら先生も言っているけど、
ソフトは一個バグを取るだけで格段に強くなる。
日本製の探索ルーチンとStockfishの差はわずかなんだけど、一手につき3%速くなるだけで、
深く読めば棋力に大きな差が出る。
306：名無し名人：2013/11/11(月) 23:27:32.48 ID:rL6zoiga: まあ人間とやるなら別に最善手を延々と指す必要もないしな
乱数使って次善手を適度に織り交ぜとけば研究も外れるし
そのうち人間が勝手にコケて終了である

でも最善手を外すからソフト相手だと弱くなるんでしょうね
307：名無し名人：2013/11/11(月) 23:28:24.02 ID:jXHSGmwO: アンチコンピューター戦略なんて棋力向上に何の役にも立たない
ガチで勝ちにいくなら1万円貰っても全く割に合わないだろ
負けて黒星つくならなおさら割に合わない

いっそ勝てば即プロ入りOKにしたら(貸し出しアリで)
今度は逆にもう相当奨励会三段が勝つと思う
309：名無し名人：2013/11/11(月) 23:32:10.46 ID:e3br/Te5: 乱数で評価関数を変化させればさせるほどソフトは弱くなっていく
そのトレードオフを踏まえた上で乱数の度合いを決める必要があって
ポナンザは勝率45%まで許容したってことだね
310：名無し名人：2013/11/11(月) 23:44:19.69 ID:oLUPqbUJ: やねうらおさんのblogだったと思うけど、
同系のソフトは僅かな差がより大きく勝率に反映されるって言ってなかったっけ。
なんとなく納得できるので、pona同士じゃなければあまり変わらんのではないか？
311：名無し名人：2013/11/11(月) 23:51:39.81 ID:lBUY5nID: 今回は、プロの５勝、悪くても４勝１敗と予想
理由：２，３回通じて最もレーティングが低いサトシン（慎一四段）でさえ
ponanzaと互角の勝負だった
313：名無し名人：2013/11/12(火) 00:09:07.21 ID:NPo3eb3I: >>311
サトシンが終盤に一瞬互角になっただけでponaとの棋力の差は歴然だったけどな
ひょっとして塚田とプエラが引き分けたから互角とかずっと言ってる人？
プロ派には残念だけど次回もプロが１勝出来るかどうかだと思う
336：名無し名人：2013/11/12(火) 01:51:56.65 ID:p4C9hL7e: >>313
サトシン信者でもないし
つかぽんも若いころはともかく、いまは100位前後なので
勝敗を第一に考えたら若手４段の最強（佐々木勇気とか）を出した方が
いいと思っってる
職業はプログラマだけど、電王戦に関しては人間を応援する感じだよな
315：名無し名人：2013/11/12(火) 00:23:31.03 ID:D4NfWZ54: ４５％はレートで３２～３８だろ。

対策前のポナンザが１台ＰＣボンクラと同じくらい強いなら
２４で３２００、棋士レート１９００超えだろう。
ランダムで対策不能なら、屋敷が勝てる可能性は３割もない。
316：名無し名人：2013/11/12(火) 00:34:20.53 ID:A9aJliM5: ポナは今年5月に24で3400こえてなかったか？
今はそれより強いってことは・・・
314：名無し名人：2013/11/12(火) 00:14:17.09 ID:XV9aA9Np: 去年のポナより相当進化してるぽいよ。

定石入ってないしむしろ人間みたいに自分で
考えてる将棋
318：名無し名人：2013/11/12(火) 00:39:53.58 ID:XV9aA9Np: 定石で凝り固まったプロよりポナのほうがよっぽど
新手というか、おもろい序盤中盤組み立てる

実はポナが今一番人間ぽいよ。
319：名無し名人：2013/11/12(火) 00:44:06.10 ID:Wr4TFifr: おいおいやべーな
Ponanza乱数で研究対策かよ
開発者が対人対策に本気出しちゃった

弱くなった分を差し引いてもプロより十分強いだろうし、
何らかのクセか局面誘導がうまくいかんと一手バッタリで終わりそう。
320：名無し名人：2013/11/12(火) 00:49:23.26 ID:USxmVmdf: 互角って、都合の良い見方すぎないか？
5位の習甦が阿部に、ハメ手なしだとボロ負けするレベルだぞ
323：名無し名人：2013/11/12(火) 00:51:29.74 ID:USxmVmdf: 逆だった。
阿部が習甦に、ハメ手なしだとボロ負けするレベル

その習甦よりはるかに強いponanzaより1PCではるかに強い今年のponanza
321：名無し名人：2013/11/12(火) 00:50:40.02 ID:S5jrdwL7: 開発者が一ヶ月ちょいで検討・設計して組み込んだ研究対策に負けたら
プロ棋士の立つ瀬がないぞ
322：名無し名人：2013/11/12(火) 00:50:59.78 ID:gMyLNFNA: しかし電王戦も今回で終わりそうだな
このスレ見てもプロ厨は殆どいなくてアンチプロ棋士の溜まり場になってる
第2回電王戦の前はここまで偏ってもいなかったと思うが
興業としてもう成り立たないレベルにソフトが強くなりすぎたね
324：名無し名人：2013/11/12(火) 00:56:52.75 ID:H9++Sx3U: >>322
第三回のルールが発表されて一気に不満が噴出したな
あとは塚田のあまりに酷い発言が明らかになったりで
337：名無し名人：2013/11/12(火) 02:04:47.83 ID:zygkrSIq: >>324
塚田さんのひどい発言ってどういったものでしょうか？
350：名無し名人：2013/11/12(火) 03:23:40.03 ID:H9++Sx3U: >>337; などなど。このスレの塚田脳もドン引きするレベルのキチガイぷり
325：名無し名人：2013/11/12(火) 01:00:45.13 ID:1bNWtEnd: 第2回と同じ条件だったらプロを応援してただろうけど
この条件だとソフト開発者頑張れってなっちゃうな
クラスタGPS相手だったらトッププロ全員で相談してでもいいから
人類勝ってくれと思うだろうに
327：名無し名人：2013/11/12(火) 01:04:52.70 ID:gMyLNFNA: 第2回と同じ条件じゃあプロ頑張れも何も相手にならんのだよ

善戦して敗北ならまだしも三浦-GPS戦みたいな虐殺ショーじゃ話にならない
結局アンチプロ棋士ぐらいしか喜ばない興行になっちゃったわけ
328：名無し名人：2013/11/12(火) 01:10:37.49 ID:S5jrdwL7: 別にプロ同士で相談有りでもいいしプロ側の持ち時間を多くしてもいいから
有利不利は本番の対局の中で吸収してくれって奴は多いと思う
今の貸出有りの改変無しじゃ片ヤオすぎてプロレスと言い張るのも憚られるよ
329：名無し名人：2013/11/12(火) 01:13:18.62 ID:1bNWtEnd: この条件でプロ棋士が勝ち越してリベンジしたってなって
アンチプロ棋士が喜ぶのか？
331：名無し名人：2013/11/12(火) 01:19:36.81 ID:nU234GCX: しかし公開後数年経つbonanza6に対する必勝手順すら未だ解明されていない
このスレタイナンバー1から本スレまでにも書き込み無し
貸し出し八百長厨完全敗北だな
342：名無し名人：2013/11/12(火) 02:26:13.31 ID:PvmY1sRh: >>331
別段、必勝手順なんて発見せずとも優勢局面に誘導させればいいだけだから問題なんだろう
いやまぁ、それすら対策されたら手詰まりなんだけど
341：名無し名人：2013/11/12(火) 02:18:31.57 ID:JTRNlgVw: 去年の習甦も嵌め手がなければ勝てたかどうか。
あれから強くなってるし嵌め対策してれば人間が勝つのは厳しい
それが5位のソフトだからね
349：名無し名人：2013/11/12(火) 03:23:14.52 ID:p4C9hL7e: ソフトの本当の実力を測るには
順位戦C2にぶち込んで、何年でA級に上がれるか
はたまたフリークラスに落ちるかを見てみないと何とも言えない
１回の勝負の勝ち負けだけなら
長沼が羽生より強いということにもなる
358：名無し名人：2013/11/12(火) 06:57:31.35 ID:UFV7ORkB: >>349
「ソフトの実力」は、なるべく長期間に渡って曖昧にしておくのが興行的なキモ
ガチで「どっちが強いか？」を検証しても得するヤツなんかいないんじゃねーの？
電王戦には出て来ない「激指」の動向なんかを見ると非常にわかりやすい……
333：名無し名人：2013/11/12(火) 01:22:46.33 ID:NPo3eb3I: 貸出があってもソフトのクセは見つかるかも知れないけど必勝法は絶対に見つからないから
いまのトップクラスのソフトはそんな単純じゃない
興行としては前回の船江ーツツカナ戦みたいな熱戦になれば成功だと思う
340：名無し名人：2013/11/12(火) 02:16:15.90 ID:oRX+OrFa: でも前回と同じつくりだったら
「プロが一発いれれば儲けもん」みたいなカンジで緊張感ないでしょ
一見コンピュータ側に不当ともいえる制限をつけることでプロ棋士にとって「絶対に負けられない戦い」的なイメージをつけて注目度を増やすことができる、
実際にはこれでもプロ棋士側がまだまだ不利だと思うけど
オレの中で第三回電王戦は今日終わったのか・・またPonanza強くしないと・・ — 山本一成@電王 (@issei_y) November 11, 2013 @amechan0309 いま本番版提出したら、もうなにもすることがないので・・ — 山本一成@電王 (@issei_y) November 11, 2013

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コメント( 35 )

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コメント一覧

- ※1. 名無し名人
- 2013年11月12日 02:33
- ID:pIojj8e60
- ポナンザ・ツツカナにサトシンか森下を当てて
  屋敷・豊島はやねうら・ＹＫＫとやればいいだけの話
  菅井はしゅうそには勝てるだろうから、少なくとも３勝は堅い

- ※2. 名無し名人
- 2013年11月12日 03:24
- ID:knSXkeX.0
- 前から思ってたけど、この人本当にすごいわ
  Twitterでずっと「ポナンザ強くしたい」ってつぶやいてて、停滞期なのかと思ってたら
  実際はありえないほど強化してたんだな

- ※3. 名無しさん
- 2013年11月12日 03:26
- ID:mrH.2cs60
- ※1
  楽しい人生送ってそうだね。
  素晴らしいアイデア。

- ※4. 名無し
- 2013年11月12日 04:02
- ID:IyHm2UX00
- ※1にどこから突っ込んでいいかわからないよ・・・

- ※5. 名無し名人
- 2013年11月12日 06:18
- ID:v1Omx7uI0
- プログラマーにとってはこの時点で終了ってのは悲しい話だなあ
  棋士が戦ってる時には既にプログラマーはさらに先を見てる
  なんか将棋界の時代遅れ感が凄い

- ※6. あ
- 2013年11月12日 06:18
- ID:GtQ3xqSD0
- クラスタに頼らなくても強化は可能ってことを示したのは素晴らしい
  クラスタ系のソフトはこれからどんどん日陰の存在になるんじゃないかな

- ※7. 名無し王将
- 2013年11月12日 07:46
- ID:OwRJGFxT0
- そうだね。クラスタができないから、前回より強さが落ちるということをポナンザは見事に払拭してくれましたね。他のソフトもそうであってほしい。ハードの進歩は凄まじく、あっという間にクラスタ性能が１台で賄える時代が来ますよとコンピュータ会長も言ってるし、第３回も温かい目で見守りたいですね。

- ※8. 名無し名人
- 2013年11月12日 08:41
- ID:n5MPj.fe0
- たった一年程度で同じソフトの10台クラスタリングを1台が上回る程強化できるんかよｗ
  東大院卒だから・・・ではなく将棋に対する情熱の表れだろうな

- ※9. 名無し名人
- 2013年11月12日 08:41
- ID:x9NwK9aSO
- クラスタ系のソフトが日陰者になることはないと思うな
  同一ソフト＆同一ハードなら1台より10台の方が強いだろうし
  山本さんが言ってるのはあくまで半年前との比較だからね

- ※10. 名無し名人
- 2013年11月12日 09:00
- ID:KlsuzFOV0
- ＞乱数調整もバッチシ
  なにこれ

- ※11. 名無しさん＠お腹いっぱい
- 2013年11月12日 09:29
- ID:VWZbXApQ0
- つか、たった半年でそんなに強くなるのか、凄いな
  山本さんの将棋に対する情熱ってプロ棋士レベルじゃね。アプローチがちょっと異なるだけで
  マジで尊敬するわ

- ※12. 名無し名人
- 2013年11月12日 12:00
- ID:WVvD.qnT0
- 下山さんの功績も大きいんじゃないかな
  
  ところで乱数調整ってこういう意味だっけ？

- ※13. 名無しの権兵衛
- 2013年11月12日 15:43
- ID:IIGua.BD0
- 乱数調整って、対策を立てられないレベルでランダムであり、かつ、あまり弱くならないっていうレベルに調整したってことでしょ。

- ※14. 名無し名人
- 2013年11月12日 16:05
- ID:oJw7Ae1k0
- 卑怯なプロのお遊びに付き合わされる
  開発者の苦悩ってやつだね｡
  んでまた連盟は信者集めてプロは強い｡
  だから羽生教祖はもっと強い｡
  てやるんでしょ。
  宗教を正すのは科学の務めとはいえ見てて嫌なもんだね｡
  毎回毎回よくやるよ将棋連盟は‐‐‐
  しかしクラスターが卑怯とかは勿論妄言だが
  連盟や信者に言われるのは更にムカつくね｡

- ※15. 名無し名人
- 2013年11月12日 17:29
- ID:G570iLff0
- あくまで興行だからしゃーない。
  プロとしてもコンピュータと戦わない選択肢だってあったけど受けたわけだしね。
  実力的にソフトはプロ並かそれ以上だとわかっただけで終わりでいいと思うんだが。
  まさか人間とソフトの実力が奇跡的に互角なわけないんだから。

- ※16. 名無し名人
- 2013年11月12日 19:16
- ID:jQlr44u00
- 落としどころが重要だよね
  際限なくハード性能上げれば三浦以上にプロをレイプできるだろうけど
  そんなのを見たいかといわれると・・・

- ※17. 名無し名人
- 2013年11月12日 19:39
- ID:djVOpt1k0
- 勝った負けたを5年くらいできれば上々だろう
  しかし、現実問題として難しい
  ハードの成長は決して止まらないし
  ソフトも日々進歩してる
  
  いかに将棋界を盛り上げつつソフトランディングさせるか
  なかなか大変だね

- ※18. 名無し名人
- 2013年11月12日 20:01
- ID:36LnSvex0
- ※14が怖いんだが

- ※19. 名無しさん
- 2013年11月12日 21:42
- ID:rzfiRkM30
- ※14は見えない敵と戦う誇り高き聖戦士様ですよ
  宗教を正すのは科学の務め（笑）

- ※20. 名無しさん＠わなびニュース
- 2013年11月12日 21:44
- ID:VWZbXApQ0
- 俺は※14はネタだと思って縦読みを探したｗ
  本気で言ってるなら確かに怖いな

- ※21. 名無し名人
- 2013年11月12日 22:20
- ID:o.mgrgWF0
- 自分としてはコンピュータvsプロ棋士より開発者vsプロ棋士って構図のほうが面白いからハード統一&制限ってのはありがたい
  やっぱり戦いには人間味がないとね
  ただ提出期限はもうちょい余裕あってよかったんじゃねと思うけどね
  最後の山本さんのツイートにもある通り提出したら開発者は何もできないってのに1週間は短いなあと

- ※22. 僕自身コメントする喜びはあった
- 2013年11月12日 22:45
- ID:qzEjI1oY0
- ※21
  時間があればあるだけ、相手の棋士の特徴を分析してくるだけじゃないの？
  本番直前まで調整可にしたら、対戦相手の過去の棋譜全部入れて傾向と対策を見つけてそう。
  そういうのが見たいなら話は別だけどさ。

- ※23. 名無し名人
- 2013年11月12日 22:56
- ID:x9NwK9aSO
- プロの棋譜はもともと入ってるだろ

- ※24. 名無し名人
- 2013年11月12日 23:15
- ID:oJw7Ae1k0
- ホント連盟と信者のゴミっぷりは唯我独尊だね、
  別にたかが将棋だから多めにみてるけど、
  これだけへ理屈こねて人を攻撃する集団は他にはないね｡

- ※25. ななし
- 2013年11月12日 23:34
- ID:yRxUjByD0
- ※24
  
  わかったからもう書き込まないでね
  そんな将棋連盟嫌いならネットでコンピューター将棋だけ見てていいからね

- ※26. 名無し名人
- 2013年11月12日 23:43
- ID:oJw7Ae1k0
- お前がまずやめろよ｡
  聞いてて不愉快だぞ｡

- ※27. 名無しさん＠わなびニュース
- 2013年11月12日 23:45
- ID:VWZbXApQ0
- ID:oJw7Ae1k0 真性だったか。うわー、キモいなｗ　ドン引きするわｗ

- ※28. 名無し名人
- 2013年11月12日 23:48
- ID:yRxUjByD0
- ※26
  お前が一番不愉快だわ
  消えろ

- ※29. 名無し名人
- 2013年11月12日 23:53
- ID:oJw7Ae1k0
- ホントこいつらしつこいね｡

- ※30. 名無し名人
- 2013年11月13日 01:52
- ID:mp8VMpML0
- ※29
  君はもしかしたら将棋じゃなくて何か他のことで頑張ったほうが良いかも知れないね。
  それこそプロのお遊びに付き合ってないで崇高な理念を全うしてもらいたい。
  応援してる。

- ※31. 名無し名人
- 2013年11月13日 01:54
- ID:AFBZqIx00
- このいつも煽りに来る人、管理人権限とかでコメント禁止にできないの？

- ※32. 名無し名人
- 2013年11月13日 02:51
- ID:1HW053O50
- ※30
  それはどうもありがとう｡
  ではおやすみ…｡

- ※33. 名無し名人
- 2013年11月13日 03:11
- ID:BFvcOG050
- ※25は「わかったから」と言いますが※24の何をどうわかったのかさっぱりわかりません。
  「ゴミっぷりは唯我独尊だね」という主語述語が日本語の体をなしていないし、
  ＞別にたかが将棋だから多めにみてるけど、
  という一行に至っては、まず「多めに見る」という言葉自体が存在しません。
  
  ※24が4行くらい誤字を遂行する手間も惜しんだ忙しい方なのだとしても、その後コメに張り付いて粘着しているらしいのでその説は破棄されるし、
  だいたい誰がどの立場から大目に見ているのか、また※24が大目に見ないことで将棋界にいったい何が起こるのかがが説明されていないのでわかりません。
  
  元東大将棋部であり、将棋というゲームに経緯を表しつつ長年ソフト研究を行っている山本さんとの思想的相違は明らかなのにも関わらず、なぜか※14において自身が山本さんの感情・立場・思想を理解しているかのような言動をとっている意味も、「有能な人間に自分を投影させ、従来的な権威を罵倒することで自身の劣等感を和らげようとしている」人間の典型的な所作以外の何物でもないが、そういう人間が何をどう「大目に見る」ことができるのかどうかは未だもって不明なままです。