1:名無し名人:2012/02/22(水) 05:27:03.05 ID:EbueKcOu
将棋解説番組に著作権はあるというのは理解できるのだが、
対象物を「棋譜」としているのは納得できない。
公益社団法人である将棋連盟は、棋譜に関する著作権のスタンスを明確に発表してもらいたい。


ニコ動 将棋列伝 ゴキ中第01回 王位戦 羽生-佐藤 解説:勝又清和

0131
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10987140?via=thumb_watch

この動画は公益社団法人日本将棋連盟の申立により、著作権侵害として削除されました。
対象物: 棋譜



事の発端


ニコニコ動画の将棋動画が日本将棋連盟の申し立て(棋譜の著作権侵害)により削除

2ちゃんねるで物議を醸す





115:名無し名人:2012/02/23(木) 21:22:25.06 ID:KwuDNCcJ
びっくりして飛んできました
なんだ?このニュースは・・・?誰得?


77:名無し名人:2012/02/23(木) 15:33:58.04 ID:9ysmUyhQ
棋譜再生動画が削除されるのはおかしいね。
これって不服申立ての仕組みとか無いのかな。


2:名無し名人:2012/02/22(水) 05:38:44.15 ID:pDa+TA8H
新聞社からクレームでも来たんじゃないの?


4:名無し名人:2012/02/22(水) 05:42:10.57 ID:EbueKcOu
どうなんだろ
米長会長肝いりで提携を深めているニコニコ動画での削除だからね
いつもはNHKの依頼で削除とかテレビ会社の名前で削除だったんだけど


125:名無し名人:2012/02/23(木) 23:03:47.08 ID:ctFzItpb
やっぱり新聞社やテレビ局側の要請だろうね。

志ある棋士なら自分の棋譜や対局姿をより多くの人に見てもらいたいもんな
それがテレビを付けたらジャーニーズとかお笑い芸人ばっかりだしな
だからネットという環境で自分を知ってもらうのは大いに有益だろう

一方、大金を棋士に投資してるスポンサーはこれを良しとしないよな。
将棋以外のカテゴリへの示しみたいなのもあるだろうよ
ましてや広告の売り上げ視聴率の低下等のマイナスの要素が考えられる
将棋連盟の方から著作権や肖像権といった名目で削除以来を頼んだと考えるのが
ここのスレの主な内容とまとめさせてもらおう


33:名無し名人:2012/02/23(木) 00:31:08.68 ID:J5x9HMXt
理由はおかしいが、今回削除された映像そのものには
連盟なり放送局に著作権があるんだから削除対象になるのは当然。


棋譜ってのはニコニコが意味を取り違えただけ。
棋譜に著作権があるないの議論をすることに、
あまり意味があるとは思えん・・明らかな間違いだし。


38:名無し名人:2012/02/23(木) 03:11:50.93 ID:gORz2F8n
>>33
これ、連盟が著作権を主張してると思うよ
ニコニコの運営が勝手に棋譜が原因だと判断するとは考えづらい


41:名無し名人:2012/02/23(木) 05:59:01.37 ID:4t3/QUOk
>>38
だよね。ドワンゴが勝手に棋譜の著作権なんていう発想をするわけがない。
「棋譜」なんていう言葉を思いつきもしないだろう。

連盟の担当者が棋譜がなんたらとかいう説明をしたんだろう。
しかし、米長は徹底的に将棋ファンと女とスポンサーを敵視する奴だな。


46:名無し名人:2012/02/23(木) 06:13:19.22 ID:nQXPZf4+
>>33
↓の動画は棋譜をソフトで再生しただけで、消されてますよ。
棋譜を再生するのが著作権侵害というのは酷すぎるでしょ・・・



218:名無し名人:2012/02/24(金) 15:57:42.75 ID:DBqFiBKe
ニコ動は申し立てがあれば取り敢えず削除、
てか権利者に削除ツールが配布されてるんじゃなかったか?


権利関係で争いたいんならウチは関知しません、
どうぞ投稿者と権利者でおやりくださいって感じだろ


223:名無し名人:2012/02/24(金) 18:17:15.84 ID:0Z/f1wdj
>>218
それって投稿者と権利者でおやりくださいというか申立人のなすがままじゃん
投稿者には対抗手段はないの?
つべとかだと、投稿が適法だったり申立人が権利者ではないことを
投稿者が説明すれば回復できるはずだけど


231:名無し名人:2012/02/24(金) 20:34:46.08 ID:/al0ind+
>>223
対抗手段と言えるかどうかわからないけど
ニコ動を介して権利者と話し合いをすることは可能みたい


219:名無し名人:2012/02/24(金) 17:26:34.90 ID:EjQs/bDx
つまり、削除ツールを用いて連盟が削除したってことか?
ニコ動の運営はほぼノータッチで判断には全く関わってないと?






棋譜に著作権はあるのか?





15:名無し名人:2012/02/22(水) 16:52:13.89 ID:pPEsBLDs
棋譜に著作権なんかないだろ
ただの記録なんだし


57:名無し名人:2012/02/23(木) 11:02:08.67 ID:pxSBcigO
意味わからん
部分的にでもまねしていいものが著作物であるわけない


27:名無し名人:2012/02/22(水) 23:06:34.31 ID:pPEsBLDs
この前プロの対局で定跡をそのままなぞって投了した対局があったが、
あの棋譜は、記録したら著作権侵害なのか


202:名無し名人:2012/02/24(金) 13:47:46.93 ID:EjQs/bDx
居飛車穴熊を指したものは将棋連盟の著作物に依拠した
二次的著作物を勝手に作った著作権侵害で違法とかなりかねない
理屈で考えてもおかしい


16:名無し名人:2012/02/22(水) 17:01:12.45 ID:Fq0Jtngw
▲7六歩 △3四歩 ▲7八銀 △8八角成
まで4手で後手の勝ち

この棋譜は俺が指した棋譜だから張った奴は俺に金を払え


98:名無し名人:2012/02/23(木) 18:06:07.13 ID:nQXPZf4+
>>16のように一般人の個人の棋譜でも著作権を認めなければならない。


131:名無し名人:2012/02/24(金) 02:26:16.13 ID:hDkGBnFC
将棋や囲碁の棋譜も、懸命に勝利を追求した結果を、一定のルールで克明に記録したもの。
いわば事実の記録物ですから、著作物には当たらないのでは。原則として、勝負を
求めるたぐいのゲームとそれを記録するものは著作物に当たらないケースが多い。


150:名無し名人:2012/02/24(金) 07:21:29.75 ID:HmCGXNGp
チェスが世界的に棋譜に著作権を認めてない
いくら日本の司法が腐っていても意外とそういうところは追随するだろう


129:福井健策弁護士の見解:2012/02/24(金) 02:25:31.30 ID:hDkGBnFC
著作物であるかどうかのポイントは、それが創作的な表現といえるかどうか。
たとえば、野球の試合展開は、面白い表現を追求するというより、いかに勝利の確率を
上げるかを追求した結果。表現面での創作性はなく、著作物とはいえません。


144:名無し名人:2012/02/24(金) 06:55:21.48 ID:HmCGXNGp
>>129
野球はファンに喜ばれることを追求した表現だよ
それでもスコアに著作権は無いがね


101:名無し名人:2012/02/23(木) 18:32:20.95 ID:9ysmUyhQ
将棋の棋譜の著作権は判例が無いから解らないのが現状なのね。
もし将棋連盟の主張が正しくて棋譜に著作権が認められたとしたら、
途中まで同一手順をたどる棋譜の著作権は誰にあることになるんだろう。


103:名無し名人:2012/02/23(木) 18:45:36.29 ID:4t3/QUOk
>>101
だからそうなったからとして、
プロが指した棋譜にだけ著作権を認めるなんてことができるわけないでしょ?

将棋連盟=将棋界じゃないし、国家機関でもない。
一民間団体に過ぎない連盟だけが排他的に著作権の主張を独占できるわけがない。
当然、アマチュアの棋譜にも著作権が生じるし、
もし誰かが別のプロ団体を作ったら話はもっと混迷する。

結論から言えば連盟が著作権商売で儲かる可能性はゼロ。
棋譜を公表されても損失もゼロ。むしろいい宣伝になる。

なのにこんな理不尽なことことして、ファンを敵に回して誰得なんだい?


108:名無し名人:2012/02/23(木) 20:07:20.68 ID:G+KfxiXG
>>103
全文同意。


18:名無し名人:2012/02/22(水) 18:27:37.42 ID:OnlaK3S9
著作権があるとなると、どこぞの穴熊起源問題みたいに
「この棋譜は俺が最初に作った」 ていって
裁判沙汰にする奴がでてきてもおかしくないかもな。

「居飛車穴熊戦法」訴訟
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%B4%E7%86%8A%E5%9B%B2%E3%81%84#.E3.80.8C.E5.B1.85.E9.A3.9B.E8.BB.8A.E7.A9.B4.E7.86.8A.E6.88.A6.E6.B3.95.E3.80.8D.E8.A8.B4.E8.A8.9F


24:名無し名人:2012/02/22(水) 20:31:49.92 ID:zZVT7sRk
将棋連盟が棋譜に著作権を主張したのは今回が初めてじゃないからな

まあこんなの既成事実化したところで訴訟になったら連盟が負けるだろうから
大騒ぎするような話でもないような気もするけど。。
お気に入りの動画はDLして個人的に楽しむのが正しいやり方だねw

日本将棋連盟が大和証券杯の棋譜を著作物と主張
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20070321/P20070321KIFU


10:名無し名人:2012/02/22(水) 15:26:05.43 ID:AFfobuxo
プロ棋士の画像がネットから消えていく。
そのうちプロ棋士自体がなくなりそう。






他の動画も次々に削除





28:名無し名人:2012/02/22(水) 23:31:09.40 ID:OnlaK3S9
他の削除動画発見

この動画で「対象物: 将棋連盟所属棋士の棋譜」の意味がわからんwww
ただ○がモグモグしてたのを映した動画だった気がするんだが

将棋 A級順位戦 モグモグ投了



この動画は公益社団法人日本将棋連盟の申立により、著作権侵害として削除されました。
対象物: 将棋連盟所属棋士の棋譜


29:名無し名人:2012/02/22(水) 23:56:19.07 ID:pJr/jfg/
冷えピタもアウトか。
詰めろ逃れの冷えろってタグ笑える



62:名無し名人:2012/02/23(木) 11:47:01.13 ID:tUL6/tE9
新しいタイプ発見

将棋普及その他にとって将棋動画は有益でしかないのに。ネタ動画は特に。


対象物: 将棋連盟所属棋士の肖像


61:名無し名人:2012/02/23(木) 11:25:55.03 ID:Rsoli/nV
これみたいに肖像権と書けばわかるけど棋譜はおかしいな



66:名無し名人:2012/02/23(木) 11:56:12.52 ID:W5Ef1JF+
動画削除の動機にはならないみたいだな、

一般的に肖像権とは

名誉棄損罪、わいせつ物頒布罪、迷惑条例違反。
民事では、プライバシー権の侵害、著名人などの知名度による経済効果と言うパブリシティー権の侵害などで扱われます。

公人には知名度による広告宣伝効果と言う氏名・肖像のよる財産権所謂、パブリシティー権が存在します。 このパブリシティ権は氏名表記にもあります。 例えば○○高校2年F組山田華子と一般人を特定出来る氏名表記はプライバシー権の侵害になりますが、公人の木村拓哉とここにSMAPの木村拓哉と特定出来る様に書いても問題はない。但「木村拓哉ファンサイト」とキムタクの知名度でサイト集客して広告料を稼いだり「当店は木村拓哉のお勧めのお店」など木村拓哉の知名度を利用して自分の商売に繋げたら肖像パブリシティ権の侵害です


40:名無し名人:2012/02/23(木) 05:55:45.53 ID:nQXPZf4+
おい、福崎文吾前王座の神解説も消されたぞ・・・

何度見ても笑えたのに、もう楽しめないじゃないか・・・



56:名無し名人:2012/02/23(木) 10:49:06.41 ID:s9k7QlYb
福崎の解説なんて棋譜解説部分じゃなくて
トークを楽しむもんだろ

これを見て「面白いな、解説見に行こうかな」と考える奴がいるとしても
「棋譜をタダで見れた 新聞やテレビに金払わなくてすんだ」なんて思う奴いるわけないだろ


71:名無し名人:2012/02/23(木) 14:09:49.79 ID:nQXPZf4+
>>56
そのとおりだよね。
動画が将棋の普及に役立つことはあっても、連盟の不利益になることはないでしょ。

福崎先生の解説動画はトークが面白いから、
将棋に詳しくない人でも興味を持って楽しめたのに・・
あの動画がなければ、若い人は福崎って誰?って感じでしょ。


7:名無し名人:2012/02/22(水) 05:55:21.96 ID:3hSIgXWN
大山の昔の棋譜を解説したのも消されたな。
ああいう良心的なコンテンツも根こそぎってのはどうよ?

COM将棋の学習に使ってる棋譜はどうするんだ?
古棋譜のCOM解析もダメなのか?今後そうなるのはチェスや詰将棋で明確なのに

法的にきちんとディフェンスしといた方がいいと思うぜ。ドワンゴ側もいい加減
twitterでアニメがらみの削除の件で取締役が下手打ってたし






動画削除による影響





36:名無し名人:2012/02/23(木) 00:42:40.13 ID:UmTKhA/l
なんかなー、ネタ動画は一番の普及要員だと思うんだが。
山崎矢内とか友達も見たことあるって言ってた位。
なくせば金取れると思ってるのかな?他に面白いもんたくさんあるのに


44:名無し名人:2012/02/23(木) 06:08:31.19 ID:p/8ME4Bw
ニコ厨ってアニメやゲーム動画を「購買意欲」を促すため
とか何とか言っちゃってアップするよね


49:名無し名人:2012/02/23(木) 07:41:45.19 ID:dMHxnWvW
>>44
アニメやゲームの場合はそれによるマイナス効果もあるだろうけど、
将棋の場合は全く関係ないんだよね。
丸山の冷えピタ動画がニコニコで見れたら連盟に不利益?
過去の棋譜が見れたら不利益?


風が吹けば桶屋が儲かる的な超展開しないと無理だぞこれ。
マジで何で削除してるんだ。


51:名無し名人:2012/02/23(木) 08:00:32.42 ID:zXdh6AC+
アニメはDVDとか原作とか、収益になるものとバッティングするからあれだけど
将棋はそういうなないじゃん

野球なんかは過去の映像がすげえ数あがってるけど
それ見てファンがあれこれ熱くコメントしてる。ああいうのってすごくいいな、と思うのね
将棋人口は野球と比べたら少な過ぎだけど
将棋ファンがより将棋ファンになるものを削除するのは、実に勿体ないなあ


74:名無し名人:2012/02/23(木) 14:32:10.58 ID:J5x9HMXt
確かに将棋を知らない人も楽しめて普及になるじゃないかっていう主張も理解できるが
棋譜だけで削除されたってのはよく分からんが、
放送局が作った動画とかが含まれてたやつは削除されるのは仕方がないかと。


52:名無し名人:2012/02/23(木) 08:08:23.05 ID:Dj2j7SyE
大体こういうのが厳しくなるのは誰かが調子に乗って
オープンにアップロードし過ぎて、権利者が無視出来なった、というパターンが多い
棋譜を貼りまくる馬鹿とか、リアルタイムで順位戦を動画で公開する馬鹿とか
変なのが目立っていたせいかねえ


37:名無し名人:2012/02/23(木) 00:59:38.81 ID:W5Ef1JF+
まぁあまり向きにならず
今後はYOUTUBEのほうを活用するほうがいい
全体的にニコニコは関係企業の要請を無視できないから規制が多く
かつての勢いが失われつつ現状は理解してほしいね






将棋連盟の収益と関係?





53:名無し名人:2012/02/23(木) 08:18:05.95 ID:W5Ef1JF+
単純に連盟の収益が落ちていて、その責任を動画サイトに向けてるだけだろうな
じゃなきゃこんな無意味なもぐらたたきをするかね


54:名無し名人:2012/02/23(木) 08:53:42.27 ID:4t3/QUOk
>>53
そういう焦りはあるだろうな。
焦ってやったことは総て裏目裏目にでるもので、それはどんな仕事でも同じだな。
長期戦略がないからね。


55:名無し名人:2012/02/23(木) 09:55:32.07 ID:F96nkPf7
連盟の収入先を考えたら、動画と収益とは関連はなさそうだがなあ
今ちらっと見た感じでは、消されていない動画もあるから、
誰かへの見せしめじゃないか?






将棋ソフトへの影響





26:名無し名人:2012/02/22(水) 21:36:47.74 ID:Dn/R/seC
ボンクラはプロの棋譜を大量に飲み込んでるから、使用料30億円じゃ済まないだろうねw


35:名無し名人:2012/02/23(木) 00:41:13.31 ID:J5x9HMXt
連盟はソフトがプロ棋士の棋譜を解析することを拒否してはいないよ。
ていうか記録だからそもそもできないし。

ただそれを全棋譜閲覧可能!とかして商売しだしたら問題になる。 本来各主催メディアが契約して掲載しているものだから。そこへの許可は必要になってくるだろ。


39:名無し名人:2012/02/23(木) 03:36:04.69 ID:gORz2F8n
>>35
パブリックドメインのものをどう扱おうが勝手なのでは?
許可とか必要ないと思うが






今後の展開は?





70:名無し名人:2012/02/23(木) 13:58:49.06 ID:E/l295Kd
連盟が公式に解説動画をうpする布石


73:名無し名人:2012/02/23(木) 14:24:02.10 ID:ThWZcwxI
連盟が動画うpするにしてもテレビ局やら何やらと調整が必要だろ
いまだにネタバレ対策すらできないやつらにそんな面倒くさいことができるわけねーわ


174:名無し名人:2012/02/24(金) 10:49:57.21 ID:Z+IOtz+E
・棋譜再生だけの動画を棋譜の著作権侵害で削除
・ほとんど動きのない中終盤の局面を含むネタ動画を棋譜の著作権侵害で削除
・将棋に関係なく棋士の肖像権侵害で削除

ポリシーは特になく、意地悪で削除してるだけでは。コンピュータのほうが
圧倒的に強いことがいよいよ分かって威厳が失われていくストレスの発散。


134:名無し名人:2012/02/24(金) 02:52:41.58 ID:6uULmFDJ
ここで妥協したら連盟は更につけあがるぞ
棋譜の再生はもちろん、一部の手順や定跡や手筋にまで文句をつけてくるかもしれん
ネット上の対局を監視して同一手順のものに使用料を請求してくる可能性も無くはない

本来著作権の認められない棋譜の動画を勝手に削除しているんだから覚悟をしておくべき



142:名無し名人:2012/02/24(金) 06:48:55.05 ID:HmCGXNGp
>>134
過去の対局と同じ手順を指したら、著作権侵害で反則負けになったりなw


135:名無し名人:2012/02/24(金) 03:03:25.79 ID:ILpXuVxz
>>134
定跡や手筋には文句は言わないだろ。さすがに飛躍しすぎだわ。


138:名無し名人:2012/02/24(金) 04:32:50.33 ID:6uULmFDJ
>>135
定跡が無料で見られたら棋書の売上に直結しかねない
何十年も前の棋譜やネタ動画まで容赦なく削除してるんだぞ
そんな奴らが文句すら言わないなんて断言できるの?
理由があるなら教えて欲しい


91:名無し名人:2012/02/23(木) 17:38:35.59 ID:GqrYmHj8
動画を消すのは当然構わないけど
棋譜じゃなくて肖像権の侵害とかにすればよかったんじゃないの


99:名無し名人:2012/02/23(木) 18:07:32.73 ID:J5x9HMXt
>>91
「肖像」が問題になって削除された動画も今回ある。
それとごっちゃになってる可能性が高い。

著作権っていう理由はおかしいけれど、削除されても文句は言えないどっかの放送局が
作った動画をそのまま流していたり等、削除されても文句は言えないものばかり、
棋譜再生動画が削除されたってのは解説とか入ってたんじゃないの。


139:名無し名人:2012/02/24(金) 05:43:38.42 ID:ynuqWxM3
対象が棋譜だと棋譜データベースとかもアウトだろ
これ消されたらキツイなぁ


171:名無し名人:2012/02/24(金) 10:21:23.26 ID:halA76fy
棋譜でーたべーす消されたらマジヤバイ
古典棋譜集や過去のタイトル戦を激指先生の検討モードと一緒に
棋譜並べして楽しむと同時にそれが勉強でもあるという人っていると思うんですが
それができなくなったらもう将棋辞めるとはいわないけど
前より将棋から離れるって人もいるでちょ


17:名無し名人:2012/02/22(水) 17:56:41.71 ID:NcvvWooU
連盟は自ら将棋の普及を妨げてることに気がつかないんだろうか・・


45:名無し名人:2012/02/23(木) 06:12:20.54 ID:W5Ef1JF+
将棋に関する動画を全て削除すれば
必然的に有料コンテンツに鴨が戻ってくるという壮大な計画だよ



227:名無し名人:2012/02/24(金) 18:58:41.68 ID:JJ5leZOJ
本来ならグレーゾーンにしておいたほうがいいことってあるわけで
棋譜の著作権なんかその典型だと思う
それを連盟側からあえて踏み込んでくる理由が分からないよね


137:名無し名人:2012/02/24(金) 04:30:35.12 ID:916KwlMA
棋譜再生しただけで将棋連盟の著作権を一切侵害していない動画が消されてるね。
これって将棋界としてはすごく大きな分岐点だと思う。


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