2ch名人 : 米長会長「対ボンクラーズ、1手30秒だとプロの勝率は20％」

798：名無し名人：2011/12/03(土) 15:35:03.37 ID:rNFxhYfR: 素直に暴露していいのかよｗｗ　
800：名無し名人：2011/12/03(土) 15:42:34.35 ID:xhVlZ4dK: 認めた糞ワロタｗｗｗｗｗｗ
801：名無し名人：2011/12/03(土) 15:43:23.71 ID:p9u2yJxy: しかもボンクラはまだ本気を出してないからな

809：名無し名人：2011/12/03(土) 17:24:33.81 ID:hACmPgAj: プロの敗北は確定している
刑執行までの猶予期間に過ぎない
810：名無し名人：2011/12/03(土) 17:26:18.94 ID:zi//wHh8: 認めたのは潔いし意外だな。
自分は現役じゃないから、最悪後は知らねえと逃げる可能性もあるな。
キツいのは残された、中堅以下のプロ。トッププロでも同じか
808：名無し名人：2011/12/03(土) 17:18:59.45 ID:lKvX7tA/: 米長は本番のボンクラはPC複数台を使ってクラスタ化してくるということを
忘れているのではないか？

しかも、sandy bridge-eのクアッドチャンネルDDR、
ハイエンド6コアCPUが発売されたばかりだぞ。
812：名無し名人：2011/12/03(土) 17:40:55.00 ID:59OOG2ms: 酷過ぎるだろこれ…

1手30秒で勝率20％なら持ち時間4時間以上でも負ける可能性は大いにありますよ、
と事実上の敗北宣言したのにも等しい。
816：名無し名人：2011/12/03(土) 17:46:35.38 ID:R68rYF/+: 30秒が4時間になっても勝率は40%になれば御の字じゃないかな
勝ち越しは無理だろう、終盤は1分将棋なわけだし
814：名無し名人：2011/12/03(土) 17:45:36.63 ID:ifMW02DN: 11/25の昼休みに、対戦したプロがいるってことだな・・・
817：名無し名人：2011/12/03(土) 17:48:38.35 ID:rNFxhYfR: >>814
違う。米長宅のPCにローカルボンクラが置いてある
818：名無し名人：2011/12/03(土) 17:58:41.49 ID:reYAws/M: 「ソフトは早指しはプロレベルになったが、長時間ではまだまだ及ばない」というのをよく聞くが、まず第一前提になってる長時間の方がプロ有利というのは本当なのかね？

もう一つよく聞くのが「プロは早指しでも長時間でも殆んど手は変わらない。時間をかけて確認作業ができるだけ」というのもある。逆にソフトの方はタイトル戦の観戦等で解析しながら楽しんでると、長時間解析させてると結構な頻度で読み筋＆最善手が変わる。ソフトは長時間の方がかなり強いのではないかと。

早指しでプロ勝率20%、持ち時間3時間だと勝率10%とかになる可能性もあるんじゃないのか？
821：名無し名人：2011/12/03(土) 18:04:46.22 ID:jAs52s15: 全幅探索なら単純にその局面で20通りの指し方があったとして、
手数はその乗数としたら、後半の手数は全く伸びなくなるからどうなんだろうね

逆に人間はある程度枝葉を限定出来るから単純な局面ほど人間が勝ちやすいとも言える
だから俺は時間が多ければ多いほど人間有利だとは思うよ
824：名無し名人：2011/12/03(土) 18:15:13.74 ID:reYAws/M: >>821
20通りの指し方は検討しないよ。
かなり大雑把に言うと、Bonanzaは読み手数が1手増える毎に3倍時間がかかる。
Blunderというソフトは1手増えると2倍、GPSは5倍くらい、激指は読み手数が分からないので何とも言えない。局面によってかなり違うので大体だけど、まぁそんな感じ。

よって代表格のBonanzaで言うと、
3倍の時間をかける毎に1手ずつ更に深く検討できることになる。

あと、穿った見方をすると、「人間は第一感で殆んどの手を切り捨ててしまうので、時間をかけても素晴らしい妙手を見付けることができない。逆にコンピュータは先入観なしにある程度広く検索するので、時間をかければかけるほどドンドン強くなる。」と言えないこともない。
826：名無し名人：2011/12/03(土) 18:21:18.15 ID:d+iUS9gG: ひとつ言えるのはＣＯＭは時間100倍とＣＰＵ100倍とあまり変わらない
ＣＯＭ棋戦はさっさと勝負つけたいから短時間勝負を計算パワーあげてやるわけだな
837：名無し名人：2011/12/03(土) 18:41:45.28 ID:dvIqa4Tl: >>826
昔はそうだったが今は違う。

ボナンザメソッドが登場する以前は評価関数がヘボかったから
読みも力任せで無駄な手を沢山読んでいたが、
しかし今は評価関数がいいからある程度筋のいい手を深く読めるようになった。
819：名無し名人：2011/12/03(土) 18:02:10.78 ID:rNFxhYfR: 時間の長い将棋は前例がなさすぎて何とも言えないが、プロ側は相当苦労するとは思う

本当に強くなったここ１～２年でサンプルがあから対清水しかないのは残念
820：名無し名人：2011/12/03(土) 18:02:27.39 ID:hACmPgAj: 人間だとムラがあって早指し強くても長時間弱いというのもあるかもしれん
しかしソフトはそんなのねーからな
わかっていたけど米長のぶっちゃけはショックだわ
822：名無し名人：2011/12/03(土) 18:08:19.99 ID:kir0CQ67: 長時間の順位戦だと早指しの勝率が高い若手でも
勝率が落ちるっていうのが証拠じゃないのかな。
823：名無し名人：2011/12/03(土) 18:13:14.63 ID:k/uQ74xN: NHK杯や大和杯のような早指し戦でもA級、B1が上位を占めるように
早指しで強ければ長時間も同程度に強いと考える方が自然に思う

ソフト対人間になるとことさら長時間は人間の方が有利という不思議な先入観が根付いてる
若手プロに８割勝てるソフトは＝若手プロに８割勝てる羽生、渡辺並という認識が現実的
827：名無し名人：2011/12/03(土) 18:23:54.15 ID:Es3/sbEf: まあ長時間あったら普通に考えて人間のうっかりミスと逆転負けは激減するだろ
いい加減竜王戦6組にソフト枠作って検証して欲しいもんだね
828：名無し名人：2011/12/03(土) 18:25:58.18 ID:d+iUS9gG: まー長時間は人間有利だと思うけどな
人間がボンクラに短時間で負けまくるのは数手後の見落としにはまってるだけと信じたい
見落としを回避しつづけていければ大局観とかが生きる勝負になる
829：名無し名人：2011/12/03(土) 18:26:24.48 ID:G89lvG28: あまり長すぎるのも、集中力に限りのある人間が不利かもな
２日制だと封じ手～開封まで（ｒｙ
832：名無し名人：2011/12/03(土) 18:29:17.29 ID:Es3/sbEf: NHK杯や朝日の早指し棋戦ですら持ち時間数十分あるし(朝日は秒読みも1分か)
24の30秒持ち時間なしでノーミス将棋するのは相当過酷なんだろね
833：名無し名人：2011/12/03(土) 18:31:08.49 ID:kir0CQ67: 羽生２冠も直感の７割は正解って言っているから、
言い換えれば３０秒将棋では３割は最善手を逃しているってことだからな。
３０秒将棋と長時間の将棋は全く別物と考えた方がいいよ
834：名無し名人：2011/12/03(土) 18:35:29.07 ID:wO2+1rJM: 見落とすというより踏み込みんでくるから30秒じゃ対応できないって感じだな
人間が苦手なねじり合いの部分が強すぎるから
835：名無し名人：2011/12/03(土) 18:37:25.68 ID:2eW50QhC: しかし隔世の感があるな

ちょっと前まで「ソフトなぞプロが本気出したら全然駄目」と鼻息が荒かったのが
今や「トッププロが何時間も持ち時間をもらえれば何とかなる（かも）」だものｗ

相手が思わず本音をしゃべり出す「３つの質問」

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